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[Italien]Si passivante

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[Italien]Si passivante
Message de lasignoradi45 posté le 05-01-2018 à 13:06:35 (S | E | F)
Bonjour

Je découvre le "si passivante", lequel est différent du "si impersonale". La différence est subtile mais en quoi cela est-il nécessaire, pour parler ou écrire, de les différencier ? Il y a quelque chose encore sans doute que je n'ai pas saisi... Merci pour l'éclaircissement.

Cordialement


Réponse : [Italien]Si passivante de fiofio1, postée le 05-01-2018 à 17:21:04 (S | E)
Bonjour lasignoradi!

Meilleurs vœux et bienvenue sur le forum.
Il se trouve que j'ai écrit deux tests sur si, sì et sii, "si passivante" et "si impersonnel".
Voici leurs numéros: 98179 et 116957. Vous y trouverez toutes les explications que vous cherchez.

Entre autres, vous retrouverez les exemples suivants.

II - Il "si" impersonnale, le "si" impersonnel.

Le "si" impersonnel peut être employé avec tous les verbes mais seulement à la troisième personne du singulier.

--> Sull'autostrada, non si scherza con la velocità massima autorizzata.

--> Sur l'autoroute, on ne plaisante pas avec la vitesse maximale autorisée.


Remarque :

Attention de ne pas confondre le "si" impersonnel avec le "si" passif (passivo) ou ( passivant, passivante):

--> In quel casinò, si gioca molto. --> il "si" è impersonale.


--> Dans cette maison de jeu, on joue beaucoup.

--> In quel casinò, si giocano molti euro. --> il "si" è passivante --> gli euro sono giocati.

--> Dans cette maison de jeu, on joue de nombreux euros.

Si, après avoir lu attentivement les deux tests que je vous propose et avoir fait les exercices qui suivent ces deux leçons,
vous avez encore besoin de précisions, je répondrai volontiers à vos questions.

A bientôt! Bon courage!




Réponse : [Italien]Si passivante de fiofio1, postée le 05-01-2018 à 17:27:26 (S | E)
Rebonjour lasignoradi!

Vous trouverez ci-dessus mes réponses à vos questions en allant sur le forum.
A bientôt!



Réponse : [Italien]Si passivante de jod47, postée le 05-01-2018 à 17:35:26 (S | E)
Buongiorno lasignoradi45,

Je vais essayer de vous expliquer le "si passivante":

Le "si passivante" est utilisé pour donner une valeur "passive" à la phrase. Il se forme avec "si" + la 3e personne du singulier ou du pluriel d'un verbe transitif (avec COD) actif. Il est donc utilisé pour créer la forme passive en remplaçant la construction habituelle avec: essere" o venire + participe passé du verbe.


Le COD de la phrase à la forme active, devient le sujet du verbe à la forme passive: Voici un exemple:

Forme active: Ici, ils vendent des billets pour le spectacle : Qui, vendono biglietti per lo spettacolo: biglietti = COD.

Forme passive : soit : Qui, sono/vengono venduti i biglietti per lo spettacolo = Ici sont vendus les billets pour le spectacle.
soit : Qui SI VENDONO i biglietti per lo spettacolo = SI passivante;(ici se vendentles billets)

Dans ces deux dernières phrases, à la forme passive, "biglietti" devient le sujet du verbe.

J'espère avoir apporté une réponse qui vous convienne! A bientôt et bonne continuation!







Réponse : [Italien]Si passivante de jod47, postée le 05-01-2018 à 17:46:45 (S | E)
Buonasera!

Je n'avais pas vu la réponse de fiofio!! Je pense qu'on a posté la réponse en même temps!!
Désolée pour le "doublon"!!

Bien amicalement à vous tous!



Réponse : [Italien]Si passivante de visconte, postée le 05-01-2018 à 18:47:19 (S | E)
Cet usage existe aussi en français, mais pas aussi systématiquement.
Ex : Les fruits se vendent bien en cette saison.
Le verbe pronominal est dit justement "à sens passif" en ce cas, et l'on voit clairement que le groupe nominal constitue son sujet.



Réponse : [Italien]Si passivante de chilla, postée le 05-01-2018 à 19:19:12 (S | E)
Bonsoir,

Je précise qu'en italien, le "si passivante" s'utilise seulement avec les temps simples, jamais avec les temps composés.

Bonne soirée



Réponse : [Italien]Si passivante de jod47, postée le 05-01-2018 à 19:45:16 (S | E)
Ciao a tutti!

Ne sei sicura, cara? Guarda :
Tu en es sûre? J'ai trouvé cet exemple dont le verbe est au passé composé.

Quest'estate si sono venduti tanti gelati..il verbo è a un tempo composto..Cet été se sont vendues tant de glaces.

Ou alors s'agit-il d'une autre forme? Je vois que la Crusca dit elle aussi :""• Il si passivante è pertanto così definito perché viene impiegato in costrutti con valore passivo, costituiti dalla particella si + la 3ª persona singolare o plurale di un verbo transitivo attivo di tempo semplice.."

Che rompicapo!!!

A presto, cara



Réponse : [Italien]Si passivante de chilla, postée le 05-01-2018 à 23:00:46 (S | E)

Voyons d'y voir un peu plus clair.

Le "si passivante" s'utilise à la 3e personne du singulier et du pluriel dans les temps simples oui, mais à la forme active, pour donner un semblant de passif à un verbe actif.
Questo è un libro che si legge facilmente da tutti.

C'est pour cela que le "si" devant un verbe composé de forme active, nest pas utile.
On est tous d'accord pour dire que : I libri si hanno letto au lieu de i libri sono stati letti, est une aberration.

Concernant "Quest'estate si sono venduti tanti gelati".
Ici, le "si" ne se trouve pas devant un verbe actif, il est juste devant un temps à la forme passive.
(Quest'estate sono stati venduti tanti gelati).

J'avoue qu'il y a de quoi en perdre son latin...



Réponse : [Italien]Si passivante de lasignoradi45, postée le 06-01-2018 à 10:28:44 (S | E)
Bonjour à tous,

Etant à l'origine de la question : à savoir qu'elle est en réalité dans la pratique courante de l'italien, la nécessité se poser la question d'avoir à faire à un "si passivante" ou à un "si personale" je vois que cela suscite quelques réactions.
Réfléchissant à la question cette nuit (avant donc d'avoir lu sur le forum d'autres commentaires) je me disais que lorsqu'en français on dit "En France on mange du fromage" la langue italienne donne exactement le même résultat : "In Francia si mangia formaggio". Mais tout à coup cela devient différent si le cod est un pluriel. En français : "En France on mange des frites" devient en italien "In Francia mangiono patatine fritte". Dans la grammaire française l'indéfini "on" reste sujet, on ne se préoccupe pas de savoir si les frites sont mangées.
Ces remarques ne font certainement pas avancer la question...

Bonne journée,



Réponse : [Italien]Si passivante de visconte, postée le 06-01-2018 à 14:18:32 (S | E)
Bien sûr, les tournures on/si ne sont pas comparables...

Comment analyseriez-vous le groupe en italiques dans la phrase suivante :

In questo ristorante, si mangia il vero Abbacchio Romano ?



Réponse : [Italien]Si passivante de lasignoradi45, postée le 06-01-2018 à 15:05:33 (S | E)
Cela me semble être un complément d'objet direct, non ? En tout cas dans la langue française c'en est un.



Réponse : [Italien]Si passivante de visconte, postée le 06-01-2018 à 16:42:43 (S | E)
Eh bien non, justement, c'est un sujet car le "si" italien n'est pas de même nature que le "on" français (ou le "man" allemand), comme vous devez le savoir.
si mangia l'abbacchio = "L'abbacchio se mange" d'où, en français : "on mange l'abbacchio".
Structurellement, il peut être perçu comme un COD car il peut commuter avec mangiamo l'abbacchio, par exemple, mais pas grammaticalement.

En fait, tout pronom si employé en tête de phrase, suivi ou non d'un sujet, mais sans COD est un si passivante.

Sans sujet exprimé :
qui si vive bene : "ici il est bien vécu" -> "ici on vit bien"

Avec sujet exprimé :
si mangia l'abbacchio : "l'abbacchio se mange" -> "on mange l'abbacchio"
qui si mangiano prodotti d'Italia : "ici, des produits d'Italie se mangent" -> "ici, on mange des produits d'Italie".

Le verbe au pluriel montre que le nom qui le suit constitue son sujet.




Réponse : [Italien]Si passivante de lasignoradi45, postée le 06-01-2018 à 17:34:12 (S | E)
Evidemment, il y avait un piège ! Si vous aviez choisi d'écrire une phrase au pluriel comme vous le faites dans votre explication, je l'aurais probablement évité...
Il reste que ce "si passivante" se traduit en français par "on", même s'il ne signifie pas "on".
Avouez que pour un Français dire "Dans ce restaurant l'abbacchio se mange" est un peu étrange.
Et d'ailleurs qu'est-ce que l'Abbacio romano ?
Autre question :j'ai du mal avec le verbe "piacere" qui me parait présenter une difficulté du même ordre, (pour moi) : Mi piacciono gli spaghetti. Si on utilisait le verbe "amare" (serait-ce possible ?) pourrait-on dire : amo gli spaghetti ? Ce sont des questions de novice naturellement !
A presto



Réponse : [Italien]Si passivante de visconte, postée le 06-01-2018 à 18:00:00 (S | E)
Non, en italien amare a un sens affectif très marqué : on aime ses parents, ses enfants, son ami(e), l'Italie, la liberté, mais pas le chocolat !

On met le verbe piacere au singulier ou au pluriel suivant son sujet car il signifie "plaire".
Mi piacciono questi libri : "ces livres me plaisent" -> "J'aime ces livres".

En effet, on ne dit pas "L'abbacchio se mange ici", mais on pourrait dire "l'abbacchio se mange rôti".

C'était pour vous faire comprendre le principe de la tournure italienne.

Gardez bien présent à l'esprit qu'une langue n'est pas le calque d'une autre : quand on dit que si sert à traduire "on", on ne veut pas dire que si = "on", c'est une équivalence.

C'est un défaut des grammaires scolaires et de l'enseignement, et c'est précisément ce qui vous fait tromper.



Réponse : [Italien]Si passivante de jacqui, postée le 06-01-2018 à 20:51:54 (S | E)
Bonsoir à tous!
Tout a été très bien expliqué sur le "si passivante" qui est l'une des manières de rendre le "on" français.
Je veux simplement, ici, répondre à la question de Lasignoradi45:
"Et d'ailleurs qu'est-ce que l'Abbacchio romano ? ";
Sur Wikipédia en français on trouve la réponse suivante:
"L'abbacchio alla romana ou à la Romaine, l'Abbacchio alla cacciatora ou à la cacciatore (préparé avec des tomates, oignons, champignons, herbes, et parfois du vin) et enfin les Costolette di abbacchio a scottadito ou côtelettes de petits agneaux grillées Scottadito, sont des recettes italiennes typiques à base d'agneau de lait.
Depuis 2009, l'abbacchio Romano est enregistrée comme Indicazione geografica protetta.1
"


Réf.: Lien internet


1)Intéressant à lire:

Lien internet


Buonasera!
Jacqui



Réponse : [Italien]Si passivante de lasignoradi45, postée le 06-01-2018 à 21:13:49 (S | E)
Grazie mille a tutti !




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