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[Italien]Petit casse-tête avec le 'on'

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[Italien]Petit casse-tête avec le 'on'
Message de michelefrancia posté le 27-01-2018 à 21:58:02 (S | E | F)
Bonsoir à tous,

Voici deux petites phrases bien courtes !

1) Quando si è amati, si è contenti.
2) Quando si è amato, si è contenti.

Qui en proposera une traduction ?
Et qui en expliquera chaque fois la construction ?

Je dois avouer que j'ai un peu de mal à me représenter tout à fait clairement les choses...

Bon amusement et bon courage !


Réponse : [Italien]Petit casse-tête avec le 'on' de olivia07, postée le 28-01-2018 à 08:00:09 (S | E)
Quando si è amati, si è contenti. Quand on est aimé, on est content.
Quando si è amato, si è contenti. Quand on a aimé, on est content.
"Si è amati" è il tempo presente del verbo "amare", nella forma con il "si" passivante. "On est aimé" est le présent du verbe aimer dans sa forme passive.
"Si è amato" è il passato del verbo "amare", nella forma impersonale. "On a aimé" est le passé composé du verbe aimer avec l'emploi de "on", forme impersonnelle.
"Si è contenti" è il presente del verbo "essere" con l'aggettivo al plurale, nella forma impersonale."Si è contenti" est le présent du verbe être ; "contenti" est un adjectif, il est donc mis au pluriel à la forme impersonnelle.


Ai tempi composti, il "si" impersonale si costruisce sempre con l’ausiliare essere. Se il verbo normalmente si coniuga con avere,
il participio è invariato. Aux temps composés, la forme impersonnelle se construit toujours avec l'auxiliaire être. Si normalement le verbe se conjugue avec l'auxiliaire avoir, le participe passé est invariable (d'où: "Quando si è amato")



Réponse : [Italien]Petit casse-tête avec le 'on' de alkane, postée le 28-01-2018 à 15:00:29 (S | E)
Merci beaucoup pour la question...et pour la réponse que je ne connaissais pas.



Réponse : [Italien]Petit casse-tête avec le 'on' de michelefrancia, postée le 28-01-2018 à 20:44:54 (S | E)
Merci olivia07 pour votre intervention.

J'ai lu moi aussi l'article du site "Centro Studi Italiani", et c'est même là que j'ai pris les deux petites phrases que je propose Lien internet

Mais une partie de l'explication qu'ils fournissent, et que vous reprenez ici, ne me convainc pas du tout.

Il s'agit d'expliquer le début de la phrase 1 : "Quando si è amati", et ils disent : "Si è amati" è il tempo presente del verbo "amare", nella forma con il "si" passivante."
Or, je ne vois pas du tout en quoi il y aurait ici un "si" passivante. Comme le dit le Zanicchelli, auquel fait écho L'Accademia della Crusca, "In presenza di un verbo intransitivo o transitivo senza oggetto espresso, il si non ha mai valore passivante, ma soltanto impersonale."
Selon moi, dans "Quando si è amati" le "si" est typiquement un "si impersonale" ("si è"), suivi d'un adjectif ("amato"), qui s'accorde comme il se doit au masculin pluriel.
Exactement d'ailleurs comme dans la deuxième moitié de la phrase : "Si è contenti".

Si vous réussissez au contraire à voir là, comme ils disent, un "si passivante", faites-moi savoir comment, je ne demande qu'à comprendre...

Bonne soirée à vous,



Réponse : [Italien]Petit casse-tête avec le 'on' de olivia07, postée le 28-01-2018 à 22:54:08 (S | E)
Je ne suis pas allée sur le site "Centro Studi Italiani" pour essayer de comprendre ce point de grammaire que je ne connaissais pas. Je vous mets le lien sur lequel je me suis basée Lien internet

Pour comprendre la différence entre forme impersonnelle et forme passivante, j'ai d'abord lu "la migliore risposta" qui m'a semblé très claire. Puis, j'ai ensuite lu ces 2 phrases (pour les trouver, il faut dérouler la page ). Tout m' a semblé limpide.
Pour répondre à votre question, me voilà maintenant en pleine confusion. Je viens de vérifier sur le site Zanichelli scuola et il y est bien dit que "In presenza di un verbo intransitivo o transitivo senza oggetto espresso, il si non ha mai valore passivante, ma soltanto impersonale." Lien internet

Cependant, contrairement à vous, je ne vois pas comment "amati" pourrait prendre la fonction d'un adjectif. Selon moi, ce ne peut être que le participe passé du verbe aimer, même si le COD est sous entendu.
Désolée de ne pas pouvoir répondre à votre question. Je viens de poster un mail à une amie italienne pour lui demander des explications.



Réponse : [Italien]Petit casse-tête avec le 'on' de chilla, postée le 29-01-2018 à 12:17:43 (S | E)
Bonjour,

À partir des deux phrases en français, voici mon raisonnement, très simple, sur la traduction du verbe :

Quand on est aimé, donne, littéralement :
Quando uno è amato (ou : quando uno viene amato), => forme impersonnelle du présent de l’indicatif passif =
quando si è amati.
Est-ce que cela peut expliquer le "si passivante" ?

En vérité, la pharse quando si è amati, est à la fois passive et impersonnelle.


Quand on a aimé = Quando uno ha amato, ici la conversion est simple, puisque :
quando si è amato => correspond à la forme impersonnelle du passé composé actif.

Je n’arrive pas à aller plus loin dans ma refléxion parce que c'est ainsi que je l'entends.

***Les anciens écrivains donnaient un sens indéterminé au mot « uomo » à la place de « si », avec ou sans l’article (come uom dice= come si dice), construction toujours en place dans la langue française, puisque le sujet « on » indique la forme impersonnelle ( on dit = si dice, on fait = si fa).

Bonne journée à tous




Réponse : [Italien]Petit casse-tête avec le 'on' de michelefrancia, postée le 29-01-2018 à 14:08:31 (S | E)

Re-bonjour olivia07,
En fait, le site que vous indiquez et celui où j'ai trouvé les deux petites phrases disent exactement la même chose, au mot près, y compris dans les explications qui sont données. Il ne s'agit que d'un copier-coller, sans qu'on sache qui est l'auteur et qui le copiste !
Par ailleurs, je reconnais bien volontiers que mon texte est un peu mal formulé, peut-être à cause de la précipitation. Veuillez m'en excuser.

Cependant la question demeure. Il s'agit de l'explication qui est donnée pour la première moitié de la première phrase ('Quando si è amati').
Il est dit en effet : 'Si è amati' è il tempo presente del verbo 'amare', nella forma con il 'si' passivante.'
Or, quant à moi, je ne vois là aucune trace d'un 'si passivante', mais simplement un 'si impersonale' où, selon la règle, le participe passé du verbe 'amare', qui se conjugue normalement avec l'auxiliaire 'avoir', est mis au masculin pluriel.
Est-ce que je me trompe ?
------------------------------------------

Pour poursuivre cela comme un jeu en faisant un peu travailler nos méninges, essayons de traduire les petites phrases suivantes en utilisant la 'particella si', et en indiquant chaque fois pour la partie qui n'est pas entre parenthèses si l'on est en présence de ce qu'on appelle un 'si impersonale' ou de ce qu'on appelle un 'si passivante'.

a) Quand on aime (on est heureux).
b) Quand on est aimé (on est heureux).
c) Quand on a aimé (on a de beaux souvenirs).

d) Quand on aime les enfants (on joue volontiers avec eux).
e) Quand on est aimé par un enfant (on est heureux).
f) Quand on a aimé son enfant (on le voit devenir adulte avec joie).
g) Quand on a aimé ses enfants (on les voit devenir adultes avec joie).

Et, pour finir (au moins provisoirement, car qui sait si nous n'aurons pas d'autres propositions ?) :

h) Quand on est français on a peut-être des problèmes pour bien traduire...
i) Mais quand on est arrivé à la fin sans erreurs on est heureux.


Amusez-vous tous bien...





Réponse : [Italien]Petit casse-tête avec le 'on' de michelefrancia, postée le 29-01-2018 à 14:42:18 (S | E)
Je n'avais pas vu l'intervention de Chilla quand je préparais l'intervention précédente.
Ce qu'elle dit est tout à fait intéressant, y compris l'hésitation qu'elle manifeste.

- En fait, il semble que certains grammairiens considèrent le "si passivante" comme une simple variante du "si impersonale". C'est le cas par exemple de l'Accademia della crusca Lien internet
qui écrit : "Qualora la costruzione con il si impersonale riguardi un verbo transitivo con il suo complemento oggetto, esiste anche una 'variante' in cui il complemento oggetto diviene soggetto del verbo, che pertanto si accorda con esso (...). Questa variante, che prende il nome di si 'passivante', è obbligatoria in molte varietà dell'italiano quando il complemento oggetto non è costituito da un pronome clitico."
- Quand d'autres, au contraire, insistent sur le fait qu'il ne faut surtout pas confondre "si impersonale" et "si passivante".

Quoi qu'il en soit, cela fait travailler notre pensée, et c'est toujours pas mal, non ? Mi sembra bello essere pignoli di tanto in tanto!...

Bonne continuation à tous...

-------------------
Modifié par michelefrancia le 29-01-2018 15:15






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